Costas Lapavitsas est professeur de sciences économiques à la School of Oriental and African Studies de Londres.
La Grèce doit sortir de l’euro et la gauche allemande doit réviser d’urgence son attitude vis-à-vis de l’Europe. Costas Lapavitsas n’est pas seulement professeur d’économie, en outre, il déteste la langue de bois. Une interview réalisée par Stefan Bornost qui offre abondamment matière à discussion.
Pour notre collègue de la rédaction, c’était sûr : nous devions publier cet homme ! Cet homme, c’est Costas Lapavitsas. Marcel Bois, un rédacteur de marx21, assistait à Londres à une conférence de la revue Historical Materialism lorsque Costas s’est bagarré (verbalement) avec un économiste de gauche. Le sujet en était la crise de l’euro et l’avenir de la devise unique européenne. Grâce à Facebook, il fut facile de prendre contact et trois jours plus tard nous avions un au bout du fil Costas aussi aimable qu’engagé. Sa prière à la fin de la communication : la gauche européenne doit impérativement engager d’urgence un débat sur son attitude envers le projet européen. Il espère que cette interview jouera un rôle de déclencheur et remercie de toute réponse. Nous transmettons cette prière à nos lecteurs. Adresser remarques et critiques à redaktion[at]marx21[dot]de.
marx21.de : Costas, tout d’abord un coup d’œil dans la boule de cristal : Utiliserons-nous toujours l’euro en 2015 ?
Costas Lapavitsas: L’euro existera encore, mais il est hautement improbable que tous les pays de l’eurozone actuelle l’utilisent encore comme moyen de paiement. L’euro ne peut être conservé sous sa forme actuelle, et il ne le sera pas. Les forces qui précipitent son effondrement sont très visibles : pendant que nous discutons, le marché des obligations européennes s’effondre, parce que les investisseurs se replient sur les obligations allemandes et donc font monter les taux d’intérêt des autres pays. Si le marché obligataire reste à ce point sous pression, l’euro n’en a plus que pour quelques semaines.
Christo Komarnitski, EURO -Titanic
La Chancelière Merkel souligne sans cesse la différence entre crise bancaire et crise de la dette. Selon elle, il fait imputer la première à des banquiers irresponsables qui se sont livrés à des spéculations désastreuses, et la crise de la dette aux gouvernements des pays méditerranéens qui ont laissé filer leur dette sans aucun contrôle. Cette distinction est-elle pertinente ?
Absolument pas. C’est une seule et même crise. Elle a commencé en 2005 aux USA sous forme de crise immobilière. Les responsables en étaient les banques et autres acteurs financiers. Des investisseurs allemands aussi en ont été partie prenante, et largement. Quand la bulle immobilière a éclaté, les banques ont perdu beaucoup d’argent. Il s’en est suivi une crise bancaire qui a déclenché une récession mondiale. Cette crise, les États industriels l’ont combattue par le biais d’interventions publiques d’une ampleur sans précédent. L’objectif était de sauver les banques et de stabiliser la demande. La dette publique qui explose aujourd’hui est donc la conséquence directe de l’intervention des États entre 2008 et 2010 - et non de tel ou tel gouvernement flambeur.
Et cette fois encore les coupables sont les banques, mais cette fois au premier chef les banques européennes, car ce sont elles les principaux créanciers des États endettés. La crise de 2007-2008 n’a pas reçu de solution satisfaisante, ni en Europe ni ailleurs. Maintenant que les États européens rencontrent de graves problèmes financiers, le plus grand danger est la faillite d’un plus grand nombre de banques. Et la crise revient à son point de départ.
C’est ta façon de voir les choses. Mais que penses-tu de cette version : les Allemands ont accepté un tas de sacrifices- privatisations, consolidation des budgets publics et pression sur les salaires - et mis de l’ordre chez eux dans la douleur. En revanche les gouvernements des États méditerranéens ont provoqué la crise de la dette en laissant déraper leur endettement. Cette distinction est-elle pertinente ?
Je comprends parfaitement le scepticisme des travailleurs allemands vis-à-vis de l’euro. Il est bien compréhensible qu’ils n’aient aucune envie de voir dépenser l’argent public pour sauver la devise commune, d’autant plus que cela constitue de facto un nouveau sauvetage des banques - à coups de milliards. Depuis 15 ans, en Allemagne, les salaires baissent et on fait des coupes dans les budgets publics. Dans le principe les salariés allemands ont fait les frais de la réunification du pays et de la restructuration du capitalisme allemand. La première raison de la réussite des exportations allemandes et de leur haute compétitivité, c’est la pression exercée sur les travailleurs allemands. L’économie allemande était déjà beaucoup plus compétitive que bien d’autres, mais elle ne s’est envolée que grâce à plusieurs années de gel des salaires.
Ce succès n’est donc pas dû à une augmentation de la productivité et de l’efficacité, ni à une inventivité particulière, explications couramment fournies à la réussite du capitalisme allemand. Beaucoup de pays de la périphérie européenne faisaient mieux sous ces rapports. La seule cause en est la pression sur les salariés et à la stagnation des salaires. Donc je comprends parfaitement la réaction des travailleurs allemands quand on leur propose de dépenser encore l’argent des impôts pour sauver l’euro, c’est à dire les banques.
Mais je pense qu’ils se trompent de colère, au moins en partie. Il est tout à fait faux de prétendre que les salariés des autres ays s’en sont mis plein les poches depuis 15 ans. La pression sur les salariés a été forte partout en Europe, partout les riches se sont enrichis aux dépens des pauvres. Les classes dominantes des autres pays européens n’ont pas su imposer les restrictions budgétaires et baisses de salaires avec autant d’efficacité et aussi peu de scrupules que les Allemands, mais elles ont essayé.
Si les travailleurs allemands se sentent en danger et ont peur, c’est à leurs entreprises et à leur gouvernement qu’ils doivent s’en prendre. Car c’est d’eux qui que vient la pression- non des travailleuses et travailleurs grecs, italiens ou espagnols.
Volker Kauder, Président de la fraction CDU au Bundestag dit que l’Europe devrait « apprendre l’allemand » autrement dit consolider ses budgets et se tourner vers l’exportation pour sortir de la crise. Est-ce une stratégie prometteuse ?
Sûrement pas. Les sociaux-démocrates ont font une interprétation erronée de « l’idée européenne » et de l’unification européenne. Ils entendent « coordination » et « intervention de l’État » et croient que l’UE est un projet keynésien progressiste qui va mettre en place l’État-Providence. Ils espèrent que la gauche, si elle s’engage en faveur de ce projet, pourra donner à l’ensemble une orientation encore plus progressiste, par exemple voter une Charte sociale européenne ou autres choses du même genre. Il n’en a jamais été ainsi et ces deux dernières années ont bien montré la fausseté d’une telle supposition.
Prenons le résultat du dernier sommet européen : si les divers gouvernements tombent d’accord sur une politique de stabilité financière et économique- ce dont je doute- cette politique ne consisterait sûrement pas à augmenter les salaires, affermir les droits des travailleurs ou investir dans le domaine public. Le consensus tendrait vers l’option de Volker Kauder ; une politique permanente de coupes dans les budgets publics et de pression sur les revenus. Voilà quelle solution à long terme la classe dominante allemande envisage, et il n’y a pas lieu de la saluer.
Bernd Zeller : "Je sortirais bien de l'euro, s'il y a une grosse indemnité"
Costas, tu es pour une sortie de la Grèce de la zone euro. En Allemagne c’est la position des forces les plus réactionnaires de la droite nationaliste. As-tu quelque chose à dire pour défendre un tel voisinage ?
Je n’ai pas l’impression de devoir me défendre. Que les grands partis de gauche européens, allemands ou autres, commencent par se défendre eux-mêmes et expliquent une bonne fois leur attitude face à la crise de l’eurozone. Il me semble qu’ils se sont de fait alignés sur la stratégie de fond des classes dominantes allemandes et françaises, c’est à dire la défense de l’euro. Actuellement, le problème majeur n’est pas l’attitude de l’extrême droite allemande ou française. Le problème majeur, c’est ce que disent et font Merkel et Sarkozy : sauvetage de l’euro, modification du cadre institutionnel de la devise commune et tout cela sur le dos des travailleurs.
À mon grand étonnement, de vastes pans de la gauche et des syndicats allemands et des pans de la gauche française soutiennent cette politique. Ils semblent vraiment croire que Merkel et Sarkozy sont en train de construire une « maison européenne » dans laquelle la gauche est en train de changer les portes, balayer et installer une nouvelle cuisine. Ils semblent que les grands partis de gauche soient devenus incapables d’imaginer des stratégies indépendantes des classes dominantes.
Lorsque je demande que les États de la périphérie sortent de l’euro, je pense à une rupture radicale avec les intérêts de classe et hiérarchies nationales qui dominent actuellement le continent. L’Union monétaire européenne n’est en rien une alliance pour la paix, la solidarité et l’amitié entre les peuples. L’Union monétaire est d’abord un mécanisme qui sert à défendre les intérêts des grandes banques et firmes européennes. Et ce mécanisme est tel qu’il protège parallèlement les intérêts des États centraux- comme la France et l’Allemagne- aux dépens des pays de la périphérie - comme la Grèce, le Portugal et l’Espagne.
Pour employer un terme vieilli: l’Union monétaire est un instrument de l’impérialisme. Bien sûr que les classes dominantes allemandes et françaises veulent conserver l’euro - ce qui ne signifie pas qu’elles y réussiront. Je crois que la gauche, tout particulièrement la gauche radicale, devrait s’en aviser, reconnaître que la ligne de front se situe là, et prendre position en conséquence. La classe ouvrière européenne n’a aucun intérêt à l’Union monétaire. Mais la gauche a un intérêt majeur à défendre les intérêts de la classe ouvrière. Et si cela signifie causer du tort à l’euro, eh bien, allons-y.
Je sais parfaitement que l’extrême droite appelle aussi à sortir de l’eurozone. C’est bien pourquoi la gauche devrait défendre une sortie de l’euro dans une optique progressiste. En Grèce, il nous faut un changement social radical en faveur des travailleurs. Sortir de l’euro pourrait catalyser une telle révolution, qui comprendrait la nationalisation des banques, l’instauration d’un contrôle des capitaux et un accès aux points névralgiques de la politique industrielle.
On doit avoir pour objectif la suppression du chômage et la défense des revenus et conditions de travail de la classe ouvrière, ce qui exige une rupture avec la politique néolibérale des trente dernières années. Dans cette optique les Grecs et habitants d’autres pays de la périphérie devraient lutter pour un programme de transition tels que nous venons de l’ébaucher et sur cette base changer les rapports de forces, chose impossible tant qu’on reste prisonnier de la camisole de force de l’Union monétaire.
Si la gauche ne se saisit pas de ces questions et ne transforme pas l’euroscepticisme parfaitement justifié de la classe ouvrière en une lutte contres mes diktats de l’Union monétaire, c’est l’extrême-droite qui en profitera. À l’approche de l’effondrement de l’euro nous verrons que des idéologies droitières pourront brusquement devenir majoritaires en Europe, si la gauche ne propose pas d’alternative radicale. Nous en avons déjà eu un avant-goût quand les médias allemands ont répandu les histoires les plus incroyables au sujet des Grecs et que la même chose, inversée, s’est produite en Grèce au sujet des Allemands. Cela peut devenir franchement nauséabond, si la gauche ne reconnaît pas rapidement que l’euro n’est pas ce qu’elle croit.
Pardon, mais après des siècles de conflits armés entre les États européens et après deux guerres mondiales, la gauche peut à bon, droit estimer que l’Union européenne représente un progrès. Rêves-tu d’un retour au bon vieil État-nation sans aucun chapeau politique commun?
Oui, oui, c’est ce dont les gouvernements nous rebattent les oreilles - et malheureusement la gauche et les syndicats aussi. Eh bien, je refuse ce raisonnement. Je pense que l’Union européenne ne représente pas e progrès qu’on nous vante sans cesse de façon subliminaire. Le caractère de l’UE a fortement changé au fil du temps. Elle n’est plus la même qu’il y a 50 ans. L’Union européenne actuelle est l’Union monétaire en particulier est clairement au service des intérêts de classe extrêmement brutaux de la grande industrie et de la finance.
En outre la crise a révélé deux autres aspects de l’UE qui posent problème. D’une part, elle ampute la souveraineté des États nationaux, en particulier de certains petits États. L’Europe est justement en train de voir à nouveau les États du centre- et l’Allemagne s’est particulièrement distinguée sous ce rapport - dicter aux États de la périphérie la conduite à tenir. D’autre part l’UE contrevient à la démocratie. On l’a longtemps présentée comme le garant de la démocratie, comme l’instrument qui assurait les droits et libertés des Européens. Il s’avère désormais qu’il n’en est rien. Nous voyons maintenant une UE et plus encore une Union monétaire imposer brutalement des intérêts particuliers- en l’occurrence les banques -au plan politique. Les banquiers ne se cotent plus aujourd’hui de prescrire la politique économique- ce qu’ils font depuis longtemps. Désormais ils dictent aussi la politique à suivre. Ils font et défont les chefs d’État. Ils font et défont des gouvernements entiers.
Je n’exagère pas en prétendant que la situation commence à rappeler la République de Weimar. De plus en plus d’Européens ont l’impression que la démocratie parlementaire est en panne, qu’elle est corrompue, contrôlée par des gens extérieurs au Parlement, qui préfèrent les décrets au vote. Nous assistons à l’émergence d’une situation politique assez invraisemblable et dangereuse. Ceux qui défendent l’UE au nom de promesses passées feraient bien d’analyser la situation actuelle de très près.
Je tiens à le souligner : vouloir sortir de l’eurozone, ce n’est nullement défendre l’isolationnisme ou refuser l’unité des peuples européens. Il s’agit de comprendre le caractère de l’Union monétaire et de bien voir comment évolue l’UE, et aussi de remettre à l’ordre du jour la question de l’unité de l’Europe - mais sur d’autres bases.
L’Europe ne sera vraiment unie que si cette unité se fonde sur les intérêts de la classe ouvrière et la solidarité entre travailleurs. L’Europe, aujourd’hui, a besoin d’un choc qui ébranle le continent tout entier. Ce choc, seuls les travailleurs sont en mesure de la provoquer. Le combat a commencé à la périphérie, il doit gagner les centres. Tout le reste de l’Europe attend de voir les salariés allemands s’en prendre à leur gouvernement et mettre en question sa politique intérieure et étrangère. Cela réduirait immédiatement la pression sur la périphérie et serait un premier pas vers une unité européenne « par en-bas ».
Il semble que ta principale exigence soit que la gauche des deux grands centres européens (France et Allemagne) prenne vis-à-vis de l’euro une position indépendante et opposée à celle de leurs gouvernements. Qu’est-ce que cela donnerait ?
Tu me demandes un programme complet pour la gauche européenne ? Ce n’est bien sûr pas dans mes cordes. Mais ce que je peux dire à coup sûr, c’est qu’il devrait être le fruit d’un effort commun d’échanges au sein de toute la gauche européenne. Pour ma part je pense que deux choses devraient être claires : d’abord il faut rompre avec l’Europe selon Merkel, rompre avec l’idée que l’Union monétaire ferait avancer l’unité européenne.
Une identité européenne commune, voilà une idée noble qui parle au cœur des hommes et des femmes. Mais une UE organisée en cartel des classes dominantes européennes ne peut sûrement pas créer une telle identité. Au contraire, l’UE actuelle dresse les gens les uns contre les autres, comme nous venons de le voir avec la Grèce et l’Allemagne. Il nous faut une nouvelle définition de l’unité, qui ne peut être établie que sur la base d’un respect de la souveraineté et de la démocratie, au centre comme à la périphérie.
L’unité européenne devrait naître d’une lutte commune pour des revendications communes et en nous soutenant mutuellement. Elle exige une véritable solidarité, construite à partir de la base. Comment y arriver ? En nous trouvant des luttes communes. La crise nous en offre justement l’occasion. Bien sûr il y a de grandes différences entre les nations, la crise prend d’autres aspects dans la périphérie qu’au centre. Mais il y a nombre de points communs.
Nous pouvons par exemple nous lettre d’accord sur une redistribution de la richesse. Il est clair que les travailleurs allemands ont besoin de salaires plus élevés et d’une redistribution du PIB, plus avantageuse pour eux. Ils ont besoin que l’on mette fin à la pression sur les salaires et un abandon de la politique que leur gouvernement et leurs patrons leur ont imposée- favoriser l’exportation aux dépens du niveau de vie des travailleurs. La redistribution est également importante à la périphérie, mais là le problème c’est l’euro. Donc la gauche des pays périphériques devrait mener son combat pour la redistribution dans le contexte de la sortie de l’euro. La gauche des centres peut venir en aide à la périphérie en se battant pur un soutien financier accordé aux habitants des États de la périphérie obligés de restructurer leur économie.
Nous sommes également tous d’accord sur la nationalisation des banques, afin qu’elles puisent être mises au service des travailleurs. Nous voulons tous aussi un contrôle des capitaux et l’interdiction de transactions financières dont les travailleurs ne peuvent attendre aucun profit. Parvenus jusque-là nous ne sommes pas loin de constater que la finance n’est pas le domaine réservé des prétendus experts de Francfort, dont le bilan ces dernières années a été pire que mauvais. La finance devrait être soumise à un contrôle démocratique. Ce n’est pas une Banque centrale européenne élitiste et antidémocratique qu’il nous faut pour décider où sont nos intérêts. Les dettes européennes devraient être purement et simplement annulées. Il faut que nous prenions conscience que les « plans de sauvetage » ne sont rien d’autres que des crédits très chers accordés aux pays de la périphérie pour sauver les banques du centre. Ce sont les travailleurs et travailleuses de la périphérie, frappés par un chômage gigantesque et une chute vertigineuse de leurs salaires, qui en font les frais.
Voilà quelques revendications qui me viennent à l’esprit dès que je pense aux bases d’une lute commune et une solidarité véritable. Si les travailleurs et travailleuses d’Europe centrale suivent cette ligne et organisent une pression structurée en leur faveur, elles verront l’euro d’un autre œil. Et si les salariés allemands obtenaient des augmentations sensibles, la classe dominante allemande le verrait elle aussi d’un autre œil, car il ne constituerait plus un moyen de dégager des excédents commerciaux.
Et alors nous aurions une base pou établir une véritable unité européenne. En s’unissant, les gauches du centre et de la périphérie seraient tout à fait à même de tirer l’Europe de la crise. Mais cela exige de se débarrasser de la camisole de force que constitue la vision couramment admise de l’Europe et d’élaborer une position personnelle et convaincante.
RABE : La stabilité de l'euro assurée par une délocalisation en Extrême-Orient
marx21
Pour notre collègue de la rédaction, c’était sûr : nous devions publier cet homme ! Cet homme, c’est Costas Lapavitsas. Marcel Bois, un rédacteur de marx21, assistait à Londres à une conférence de la revue Historical Materialism lorsque Costas s’est bagarré (verbalement) avec un économiste de gauche. Le sujet en était la crise de l’euro et l’avenir de la devise unique européenne. Grâce à Facebook, il fut facile de prendre contact et trois jours plus tard nous avions un au bout du fil Costas aussi aimable qu’engagé. Sa prière à la fin de la communication : la gauche européenne doit impérativement engager d’urgence un débat sur son attitude envers le projet européen. Il espère que cette interview jouera un rôle de déclencheur et remercie de toute réponse. Nous transmettons cette prière à nos lecteurs. Adresser remarques et critiques à redaktion[at]marx21[dot]de.
marx21.de : Costas, tout d’abord un coup d’œil dans la boule de cristal : Utiliserons-nous toujours l’euro en 2015 ?
Costas Lapavitsas: L’euro existera encore, mais il est hautement improbable que tous les pays de l’eurozone actuelle l’utilisent encore comme moyen de paiement. L’euro ne peut être conservé sous sa forme actuelle, et il ne le sera pas. Les forces qui précipitent son effondrement sont très visibles : pendant que nous discutons, le marché des obligations européennes s’effondre, parce que les investisseurs se replient sur les obligations allemandes et donc font monter les taux d’intérêt des autres pays. Si le marché obligataire reste à ce point sous pression, l’euro n’en a plus que pour quelques semaines.
La Chancelière Merkel souligne sans cesse la différence entre crise bancaire et crise de la dette. Selon elle, il fait imputer la première à des banquiers irresponsables qui se sont livrés à des spéculations désastreuses, et la crise de la dette aux gouvernements des pays méditerranéens qui ont laissé filer leur dette sans aucun contrôle. Cette distinction est-elle pertinente ?
Absolument pas. C’est une seule et même crise. Elle a commencé en 2005 aux USA sous forme de crise immobilière. Les responsables en étaient les banques et autres acteurs financiers. Des investisseurs allemands aussi en ont été partie prenante, et largement. Quand la bulle immobilière a éclaté, les banques ont perdu beaucoup d’argent. Il s’en est suivi une crise bancaire qui a déclenché une récession mondiale. Cette crise, les États industriels l’ont combattue par le biais d’interventions publiques d’une ampleur sans précédent. L’objectif était de sauver les banques et de stabiliser la demande. La dette publique qui explose aujourd’hui est donc la conséquence directe de l’intervention des États entre 2008 et 2010 - et non de tel ou tel gouvernement flambeur.
Et cette fois encore les coupables sont les banques, mais cette fois au premier chef les banques européennes, car ce sont elles les principaux créanciers des États endettés. La crise de 2007-2008 n’a pas reçu de solution satisfaisante, ni en Europe ni ailleurs. Maintenant que les États européens rencontrent de graves problèmes financiers, le plus grand danger est la faillite d’un plus grand nombre de banques. Et la crise revient à son point de départ.
C’est ta façon de voir les choses. Mais que penses-tu de cette version : les Allemands ont accepté un tas de sacrifices- privatisations, consolidation des budgets publics et pression sur les salaires - et mis de l’ordre chez eux dans la douleur. En revanche les gouvernements des États méditerranéens ont provoqué la crise de la dette en laissant déraper leur endettement. Cette distinction est-elle pertinente ?
Je comprends parfaitement le scepticisme des travailleurs allemands vis-à-vis de l’euro. Il est bien compréhensible qu’ils n’aient aucune envie de voir dépenser l’argent public pour sauver la devise commune, d’autant plus que cela constitue de facto un nouveau sauvetage des banques - à coups de milliards. Depuis 15 ans, en Allemagne, les salaires baissent et on fait des coupes dans les budgets publics. Dans le principe les salariés allemands ont fait les frais de la réunification du pays et de la restructuration du capitalisme allemand. La première raison de la réussite des exportations allemandes et de leur haute compétitivité, c’est la pression exercée sur les travailleurs allemands. L’économie allemande était déjà beaucoup plus compétitive que bien d’autres, mais elle ne s’est envolée que grâce à plusieurs années de gel des salaires.
Ce succès n’est donc pas dû à une augmentation de la productivité et de l’efficacité, ni à une inventivité particulière, explications couramment fournies à la réussite du capitalisme allemand. Beaucoup de pays de la périphérie européenne faisaient mieux sous ces rapports. La seule cause en est la pression sur les salariés et à la stagnation des salaires. Donc je comprends parfaitement la réaction des travailleurs allemands quand on leur propose de dépenser encore l’argent des impôts pour sauver l’euro, c’est à dire les banques.
Mais je pense qu’ils se trompent de colère, au moins en partie. Il est tout à fait faux de prétendre que les salariés des autres ays s’en sont mis plein les poches depuis 15 ans. La pression sur les salariés a été forte partout en Europe, partout les riches se sont enrichis aux dépens des pauvres. Les classes dominantes des autres pays européens n’ont pas su imposer les restrictions budgétaires et baisses de salaires avec autant d’efficacité et aussi peu de scrupules que les Allemands, mais elles ont essayé.
Si les travailleurs allemands se sentent en danger et ont peur, c’est à leurs entreprises et à leur gouvernement qu’ils doivent s’en prendre. Car c’est d’eux qui que vient la pression- non des travailleuses et travailleurs grecs, italiens ou espagnols.
Volker Kauder, Président de la fraction CDU au Bundestag dit que l’Europe devrait « apprendre l’allemand » autrement dit consolider ses budgets et se tourner vers l’exportation pour sortir de la crise. Est-ce une stratégie prometteuse ?
Non, c’est le meilleur moyen de couler l’eurozone. La pression sur les salariés a procuré aux entreprises allemandes un avantage concurrentiel. Ils en ont très habilement profité pour s’assurer des bilans commerciaux excédentaires. Mais ces excédents proviennent très majoritairement de l’eurozone qui s’est transformée en une sorte de marché intérieur allemand.C’est le plus gros avantage de l’eurozone pour les capitalistes allemands. Le gel des salaires dans leur pays leur a conféré d’énormes avantages sur ce marché. Mais de gros excédents pour l’un signifient de gros déficits pour l’autre. En clair : les déficits de la périphérie européenne sont le pendant des excédents allemands. C’est ce déséquilibre qui cause l’instabilité de l’eurozone.
Si la classe dominante allemande y voyait un peu plus loin que le bout de son nez, elle s’inquiéterait de ces déséquilibres et réduirait ses propres excédents. Au lieu de cela, elle conseille aux autres de se créer des excédents. C’est un mauvais calcul. Tous les pays de l’UE ne peuvent pas dégager des excédents, surtout quand l’euro est surévalué par rapport au dollar et donc gêne le commerce en-dehors de l’eurozone. En contraignant tout le monde à étrangler les salaires et donc la demande, on coule l’eurozone.
Le sommet de l’UE s’est mis d’accord, pour le long terme, sur une politique économique et financière européenne commune. Les sociaux-démocrates ont salué cette déclaration, qu’ils souhaitaient depuis toujours. Assistons-nous à une « social-démocratisation » de l’Europe ?
Si la classe dominante allemande y voyait un peu plus loin que le bout de son nez, elle s’inquiéterait de ces déséquilibres et réduirait ses propres excédents. Au lieu de cela, elle conseille aux autres de se créer des excédents. C’est un mauvais calcul. Tous les pays de l’UE ne peuvent pas dégager des excédents, surtout quand l’euro est surévalué par rapport au dollar et donc gêne le commerce en-dehors de l’eurozone. En contraignant tout le monde à étrangler les salaires et donc la demande, on coule l’eurozone.
Le sommet de l’UE s’est mis d’accord, pour le long terme, sur une politique économique et financière européenne commune. Les sociaux-démocrates ont salué cette déclaration, qu’ils souhaitaient depuis toujours. Assistons-nous à une « social-démocratisation » de l’Europe ?
Sûrement pas. Les sociaux-démocrates ont font une interprétation erronée de « l’idée européenne » et de l’unification européenne. Ils entendent « coordination » et « intervention de l’État » et croient que l’UE est un projet keynésien progressiste qui va mettre en place l’État-Providence. Ils espèrent que la gauche, si elle s’engage en faveur de ce projet, pourra donner à l’ensemble une orientation encore plus progressiste, par exemple voter une Charte sociale européenne ou autres choses du même genre. Il n’en a jamais été ainsi et ces deux dernières années ont bien montré la fausseté d’une telle supposition.
Prenons le résultat du dernier sommet européen : si les divers gouvernements tombent d’accord sur une politique de stabilité financière et économique- ce dont je doute- cette politique ne consisterait sûrement pas à augmenter les salaires, affermir les droits des travailleurs ou investir dans le domaine public. Le consensus tendrait vers l’option de Volker Kauder ; une politique permanente de coupes dans les budgets publics et de pression sur les revenus. Voilà quelle solution à long terme la classe dominante allemande envisage, et il n’y a pas lieu de la saluer.
Costas, tu es pour une sortie de la Grèce de la zone euro. En Allemagne c’est la position des forces les plus réactionnaires de la droite nationaliste. As-tu quelque chose à dire pour défendre un tel voisinage ?
Je n’ai pas l’impression de devoir me défendre. Que les grands partis de gauche européens, allemands ou autres, commencent par se défendre eux-mêmes et expliquent une bonne fois leur attitude face à la crise de l’eurozone. Il me semble qu’ils se sont de fait alignés sur la stratégie de fond des classes dominantes allemandes et françaises, c’est à dire la défense de l’euro. Actuellement, le problème majeur n’est pas l’attitude de l’extrême droite allemande ou française. Le problème majeur, c’est ce que disent et font Merkel et Sarkozy : sauvetage de l’euro, modification du cadre institutionnel de la devise commune et tout cela sur le dos des travailleurs.
À mon grand étonnement, de vastes pans de la gauche et des syndicats allemands et des pans de la gauche française soutiennent cette politique. Ils semblent vraiment croire que Merkel et Sarkozy sont en train de construire une « maison européenne » dans laquelle la gauche est en train de changer les portes, balayer et installer une nouvelle cuisine. Ils semblent que les grands partis de gauche soient devenus incapables d’imaginer des stratégies indépendantes des classes dominantes.
Pour employer un terme vieilli: l’Union monétaire est un instrument de l’impérialisme. Bien sûr que les classes dominantes allemandes et françaises veulent conserver l’euro - ce qui ne signifie pas qu’elles y réussiront. Je crois que la gauche, tout particulièrement la gauche radicale, devrait s’en aviser, reconnaître que la ligne de front se situe là, et prendre position en conséquence. La classe ouvrière européenne n’a aucun intérêt à l’Union monétaire. Mais la gauche a un intérêt majeur à défendre les intérêts de la classe ouvrière. Et si cela signifie causer du tort à l’euro, eh bien, allons-y.
Je sais parfaitement que l’extrême droite appelle aussi à sortir de l’eurozone. C’est bien pourquoi la gauche devrait défendre une sortie de l’euro dans une optique progressiste. En Grèce, il nous faut un changement social radical en faveur des travailleurs. Sortir de l’euro pourrait catalyser une telle révolution, qui comprendrait la nationalisation des banques, l’instauration d’un contrôle des capitaux et un accès aux points névralgiques de la politique industrielle.
On doit avoir pour objectif la suppression du chômage et la défense des revenus et conditions de travail de la classe ouvrière, ce qui exige une rupture avec la politique néolibérale des trente dernières années. Dans cette optique les Grecs et habitants d’autres pays de la périphérie devraient lutter pour un programme de transition tels que nous venons de l’ébaucher et sur cette base changer les rapports de forces, chose impossible tant qu’on reste prisonnier de la camisole de force de l’Union monétaire.
Si la gauche ne se saisit pas de ces questions et ne transforme pas l’euroscepticisme parfaitement justifié de la classe ouvrière en une lutte contres mes diktats de l’Union monétaire, c’est l’extrême-droite qui en profitera. À l’approche de l’effondrement de l’euro nous verrons que des idéologies droitières pourront brusquement devenir majoritaires en Europe, si la gauche ne propose pas d’alternative radicale. Nous en avons déjà eu un avant-goût quand les médias allemands ont répandu les histoires les plus incroyables au sujet des Grecs et que la même chose, inversée, s’est produite en Grèce au sujet des Allemands. Cela peut devenir franchement nauséabond, si la gauche ne reconnaît pas rapidement que l’euro n’est pas ce qu’elle croit.
Pardon, mais après des siècles de conflits armés entre les États européens et après deux guerres mondiales, la gauche peut à bon, droit estimer que l’Union européenne représente un progrès. Rêves-tu d’un retour au bon vieil État-nation sans aucun chapeau politique commun?
Oui, oui, c’est ce dont les gouvernements nous rebattent les oreilles - et malheureusement la gauche et les syndicats aussi. Eh bien, je refuse ce raisonnement. Je pense que l’Union européenne ne représente pas e progrès qu’on nous vante sans cesse de façon subliminaire. Le caractère de l’UE a fortement changé au fil du temps. Elle n’est plus la même qu’il y a 50 ans. L’Union européenne actuelle est l’Union monétaire en particulier est clairement au service des intérêts de classe extrêmement brutaux de la grande industrie et de la finance.
En outre la crise a révélé deux autres aspects de l’UE qui posent problème. D’une part, elle ampute la souveraineté des États nationaux, en particulier de certains petits États. L’Europe est justement en train de voir à nouveau les États du centre- et l’Allemagne s’est particulièrement distinguée sous ce rapport - dicter aux États de la périphérie la conduite à tenir. D’autre part l’UE contrevient à la démocratie. On l’a longtemps présentée comme le garant de la démocratie, comme l’instrument qui assurait les droits et libertés des Européens. Il s’avère désormais qu’il n’en est rien. Nous voyons maintenant une UE et plus encore une Union monétaire imposer brutalement des intérêts particuliers- en l’occurrence les banques -au plan politique. Les banquiers ne se cotent plus aujourd’hui de prescrire la politique économique- ce qu’ils font depuis longtemps. Désormais ils dictent aussi la politique à suivre. Ils font et défont les chefs d’État. Ils font et défont des gouvernements entiers.
Je n’exagère pas en prétendant que la situation commence à rappeler la République de Weimar. De plus en plus d’Européens ont l’impression que la démocratie parlementaire est en panne, qu’elle est corrompue, contrôlée par des gens extérieurs au Parlement, qui préfèrent les décrets au vote. Nous assistons à l’émergence d’une situation politique assez invraisemblable et dangereuse. Ceux qui défendent l’UE au nom de promesses passées feraient bien d’analyser la situation actuelle de très près.
Je tiens à le souligner : vouloir sortir de l’eurozone, ce n’est nullement défendre l’isolationnisme ou refuser l’unité des peuples européens. Il s’agit de comprendre le caractère de l’Union monétaire et de bien voir comment évolue l’UE, et aussi de remettre à l’ordre du jour la question de l’unité de l’Europe - mais sur d’autres bases.
L’Europe ne sera vraiment unie que si cette unité se fonde sur les intérêts de la classe ouvrière et la solidarité entre travailleurs. L’Europe, aujourd’hui, a besoin d’un choc qui ébranle le continent tout entier. Ce choc, seuls les travailleurs sont en mesure de la provoquer. Le combat a commencé à la périphérie, il doit gagner les centres. Tout le reste de l’Europe attend de voir les salariés allemands s’en prendre à leur gouvernement et mettre en question sa politique intérieure et étrangère. Cela réduirait immédiatement la pression sur la périphérie et serait un premier pas vers une unité européenne « par en-bas ».
Il semble que ta principale exigence soit que la gauche des deux grands centres européens (France et Allemagne) prenne vis-à-vis de l’euro une position indépendante et opposée à celle de leurs gouvernements. Qu’est-ce que cela donnerait ?
Tu me demandes un programme complet pour la gauche européenne ? Ce n’est bien sûr pas dans mes cordes. Mais ce que je peux dire à coup sûr, c’est qu’il devrait être le fruit d’un effort commun d’échanges au sein de toute la gauche européenne. Pour ma part je pense que deux choses devraient être claires : d’abord il faut rompre avec l’Europe selon Merkel, rompre avec l’idée que l’Union monétaire ferait avancer l’unité européenne.
Une identité européenne commune, voilà une idée noble qui parle au cœur des hommes et des femmes. Mais une UE organisée en cartel des classes dominantes européennes ne peut sûrement pas créer une telle identité. Au contraire, l’UE actuelle dresse les gens les uns contre les autres, comme nous venons de le voir avec la Grèce et l’Allemagne. Il nous faut une nouvelle définition de l’unité, qui ne peut être établie que sur la base d’un respect de la souveraineté et de la démocratie, au centre comme à la périphérie.
L’unité européenne devrait naître d’une lutte commune pour des revendications communes et en nous soutenant mutuellement. Elle exige une véritable solidarité, construite à partir de la base. Comment y arriver ? En nous trouvant des luttes communes. La crise nous en offre justement l’occasion. Bien sûr il y a de grandes différences entre les nations, la crise prend d’autres aspects dans la périphérie qu’au centre. Mais il y a nombre de points communs.
Nous pouvons par exemple nous lettre d’accord sur une redistribution de la richesse. Il est clair que les travailleurs allemands ont besoin de salaires plus élevés et d’une redistribution du PIB, plus avantageuse pour eux. Ils ont besoin que l’on mette fin à la pression sur les salaires et un abandon de la politique que leur gouvernement et leurs patrons leur ont imposée- favoriser l’exportation aux dépens du niveau de vie des travailleurs. La redistribution est également importante à la périphérie, mais là le problème c’est l’euro. Donc la gauche des pays périphériques devrait mener son combat pour la redistribution dans le contexte de la sortie de l’euro. La gauche des centres peut venir en aide à la périphérie en se battant pur un soutien financier accordé aux habitants des États de la périphérie obligés de restructurer leur économie.
Nous sommes également tous d’accord sur la nationalisation des banques, afin qu’elles puisent être mises au service des travailleurs. Nous voulons tous aussi un contrôle des capitaux et l’interdiction de transactions financières dont les travailleurs ne peuvent attendre aucun profit. Parvenus jusque-là nous ne sommes pas loin de constater que la finance n’est pas le domaine réservé des prétendus experts de Francfort, dont le bilan ces dernières années a été pire que mauvais. La finance devrait être soumise à un contrôle démocratique. Ce n’est pas une Banque centrale européenne élitiste et antidémocratique qu’il nous faut pour décider où sont nos intérêts. Les dettes européennes devraient être purement et simplement annulées. Il faut que nous prenions conscience que les « plans de sauvetage » ne sont rien d’autres que des crédits très chers accordés aux pays de la périphérie pour sauver les banques du centre. Ce sont les travailleurs et travailleuses de la périphérie, frappés par un chômage gigantesque et une chute vertigineuse de leurs salaires, qui en font les frais.
Voilà quelques revendications qui me viennent à l’esprit dès que je pense aux bases d’une lute commune et une solidarité véritable. Si les travailleurs et travailleuses d’Europe centrale suivent cette ligne et organisent une pression structurée en leur faveur, elles verront l’euro d’un autre œil. Et si les salariés allemands obtenaient des augmentations sensibles, la classe dominante allemande le verrait elle aussi d’un autre œil, car il ne constituerait plus un moyen de dégager des excédents commerciaux.
Et alors nous aurions une base pou établir une véritable unité européenne. En s’unissant, les gauches du centre et de la périphérie seraient tout à fait à même de tirer l’Europe de la crise. Mais cela exige de se débarrasser de la camisole de force que constitue la vision couramment admise de l’Europe et d’élaborer une position personnelle et convaincante.
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